algoritmo mobilità docenti

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Maurizio Berni-2
Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale, dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione GILDA-UNAMS.

Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.

Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.

Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona l'algoritmo.

A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato ragione, e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della mobilità.

Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.

E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.

Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.

Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi utile.

Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo, proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei, l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.

Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?

Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme consentite e corrette.


Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio Berni.


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Re: algoritmo mobilità docenti

juma993
Ciao! La cosa sembrerebbe veramente interessante! Puoi per caso postare anche il listato qui in lista, o ci sono degli impedimenti legali che te lo impediscano?

 Juri

Il Mercoledì 10 maggio 2017, Maurizio Berni scrive:

> Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
> l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
> coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
> dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
> GILDA-UNAMS.
>
> Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>
> Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
> nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
> frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci
> hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno
> avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi
> chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente.
> I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di
> ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura
> di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata
> svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di
> conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi
> alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non
> trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente,
> vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma
> non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con
> quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.
>
> Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
> richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
> documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del
> listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza:
> negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti
> cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se
> l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di
> qualche commento su come funziona l'algoritmo.
>
> A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato
> ragione
> <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>,
> e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
> mobilità.
>
> Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>
> E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>
> Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare
> che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in
> allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di
> violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul
> contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase
> incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti,
> coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.
>
> Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi
> utile.
>
> Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
> proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
> compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
> contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei,
> l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
>
> Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto
> un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può
> tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?
>
> Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento
> questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di
> verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa
> proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme
> consentite e corrette.
>
>
> Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio
> Berni.
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Re: algoritmo mobilità docenti

Paolo Mascellani-2
In reply to this post by Maurizio Berni-2
Ciao Maurizio,

        ma il sorgente del programma è disponibile in quanto tale, cioè si può
direttamente provare a compilare o ad analizzare formalmente, o è, tanto
per fare il caso pessimo, una fotografia, magari fatta male, del codice
visualizzato su un terminale?

Paolo.

> Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
> l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
> coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
> dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
> GILDA-UNAMS.
>
> Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>
> Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
> nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
> frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che
> ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che
> hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci
> siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato
> correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle
> migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una
> vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto
> Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho
> patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista
> di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti,
> in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti
> hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri
> rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi
> erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le
> sedi alternative.
>
> Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
> richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
> documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del
> listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della
> pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare
> documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo
> sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già,
> evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona
> l'algoritmo.
>
> A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha
> dato ragione
> <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>,
> e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
> mobilità.
>
> Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>
> E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>
> Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a
> controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla
> mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo
> controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e
> consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è
> una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i
> trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino
> e fornire.
>
> Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi
> utile.
>
> Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
> proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
> compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
> contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei,
> l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
>
> Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che
> punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere
> trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto
> industriale?
>
> Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento
> questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo
> di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a
> questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle
> forme consentite e corrette.
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> Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti.
> Maurizio Berni.
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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
In reply to this post by juma993
Ahimè sì, l'avrei fatto subito se avessi potuto. C'è comunque una protezione di cui non conosco la vera natura; so che possiamo utilizzarlo solo ed esclusivamente per farne l'utilizzo richiesto al MIUR e poi al TAR, e non va assolutamente diffuso. Anzi poi mi dovrò far spiegare in che modo poterlo consegnare, forse ci vuole una dichiarazione. A senso capisco il procedimento e i motivi di questo, nella pratica mi devo far spiegare bene i passaggi, perché non vorrei avere a che fare coi legali di HP e Finmeccanica, che credo siano piuttosto all'erta e anche forse spiazzati (e forse anche un po'... seccati) dall'accaduto.

Comunque secondo me questa sentenza è pionieristica, si sta sottovalutando la sua portata; in sostanza dice che l'algoritmo (nel senso proprio del file sorgente) è a tutti gli effetti l'atto amministrativo, non un elemento tecnico a suo supporto.

Ciao. maurizio.

Il giorno 10 maggio 2017 12:57, <[hidden email]> ha scritto:
Ciao! La cosa sembrerebbe veramente interessante! Puoi per caso postare anche il listato qui in lista, o ci sono degli impedimenti legali che te lo impediscano?

 Juri

Il Mercoledì 10 maggio 2017, Maurizio Berni scrive:
> Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
> l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
> coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
> dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
> GILDA-UNAMS.
>
> Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>
> Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
> nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
> frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci
> hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno
> avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi
> chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente.
> I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di
> ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura
> di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata
> svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di
> conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi
> alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non
> trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente,
> vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma
> non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con
> quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.
>
> Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
> richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
> documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del
> listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza:
> negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti
> cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se
> l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di
> qualche commento su come funziona l'algoritmo.
>
> A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato
> ragione
> <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>,
> e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
> mobilità.
>
> Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>
> E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>
> Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare
> che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in
> allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di
> violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul
> contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase
> incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti,
> coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.
>
> Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi
> utile.
>
> Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
> proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
> compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
> contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei,
> l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
>
> Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto
> un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può
> tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?
>
> Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento
> questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di
> verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa
> proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme
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> Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio
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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
scusa mi è venuta un'idea subito dopo aver inviato il messaggio: certo se si costituisse un team... perché no, tutti gli elementi del team sarebbero autorizzati, valutiamo anche questa soluzione. Ciao. maurizio

Il giorno 10 maggio 2017 13:42, Maurizio Berni <[hidden email]> ha scritto:
Ahimè sì, l'avrei fatto subito se avessi potuto. C'è comunque una protezione di cui non conosco la vera natura; so che possiamo utilizzarlo solo ed esclusivamente per farne l'utilizzo richiesto al MIUR e poi al TAR, e non va assolutamente diffuso. Anzi poi mi dovrò far spiegare in che modo poterlo consegnare, forse ci vuole una dichiarazione. A senso capisco il procedimento e i motivi di questo, nella pratica mi devo far spiegare bene i passaggi, perché non vorrei avere a che fare coi legali di HP e Finmeccanica, che credo siano piuttosto all'erta e anche forse spiazzati (e forse anche un po'... seccati) dall'accaduto.

Comunque secondo me questa sentenza è pionieristica, si sta sottovalutando la sua portata; in sostanza dice che l'algoritmo (nel senso proprio del file sorgente) è a tutti gli effetti l'atto amministrativo, non un elemento tecnico a suo supporto.

Ciao. maurizio.

Il giorno 10 maggio 2017 12:57, <[hidden email]> ha scritto:
Ciao! La cosa sembrerebbe veramente interessante! Puoi per caso postare anche il listato qui in lista, o ci sono degli impedimenti legali che te lo impediscano?

 Juri

Il Mercoledì 10 maggio 2017, Maurizio Berni scrive:
> Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
> l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
> coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
> dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
> GILDA-UNAMS.
>
> Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>
> Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
> nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
> frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci
> hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno
> avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi
> chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente.
> I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di
> ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura
> di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata
> svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di
> conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi
> alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non
> trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente,
> vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma
> non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con
> quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.
>
> Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
> richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
> documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del
> listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza:
> negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti
> cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se
> l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di
> qualche commento su come funziona l'algoritmo.
>
> A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato
> ragione
> <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>,
> e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
> mobilità.
>
> Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>
> E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>
> Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare
> che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in
> allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di
> violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul
> contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase
> incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti,
> coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.
>
> Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi
> utile.
>
> Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
> proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
> compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
> contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei,
> l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
>
> Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto
> un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può
> tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?
>
> Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento
> questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di
> verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa
> proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme
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Giu
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Re: algoritmo mobilità docenti

Giu
Buongiorno Maurizio,
la  prima cosa che mi viene in mente è la domanda: “ chi mi garantisce che quell’algoritmo è quello realmente usato in fase di assegnazione della sede?”

In che modo e’ stato “acquisito” il listato?

Non capisco nemmeno perche il listato debba essere riservato in quanto dovrebbe rispecchiare una normativa di contratto che è pubblica.

Giu
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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
Rispondo all'interno del messaggio

Il giorno 10 maggio 2017 13:59, Giu <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno Maurizio,
la  prima cosa che mi viene in mente è la domanda: “ chi mi garantisce che quell’algoritmo è quello realmente usato in fase di assegnazione della sede?”

E' quello che afferma il MIUR; se noi troviamo un errore, non si pone il problema della veridicità di quanto afferma il MIUR a mio avviso: loro dicono che hanno usato questo, noi dimostriamo che è sbagliato, e attacchiamo nelle aule di tribunale; se dovesse essere esatto, la tua mi sembra una bella questione da porre...

In che modo e’ stato “acquisito” il listato?

E' stato acquisito dal MIUR dopo la sentenza del TAR che ha ingiunto di consegnarlo alla nostra organizzazione sindacale
 
Non capisco nemmeno perche il listato debba essere riservato in quanto dovrebbe rispecchiare una normativa di contratto che è pubblica.

E' proprio questo il cuore della questione. Io non so che tipo di contratto hanno stipulato con Finmeccanica e HP; so solo che hanno speso un sacco di soldi; infatti varrebbe la pena, una volta messi i riflettori sopra, fare anche un esposto alla corte dei conti. Ma dal modo in cui si sono difesi (si evince dal testo della sentenza) al MIUR sosterrebbero che un conto è l'atto amministrativo, e un conto sono i supporti tecnici. Non ci voglio entrare più di tanto perché non ne ho né il tempo né le competenze; anche se andando "a fiuto" come cittadino, la penso esattamente come te; non a caso mi interessa stare in una lista di utilizzatori Linux e vorrei che nella Pubblica amministrazione si utilizzasse sono software libero e open source. Questa è anche una battaglia di civiltà.

I problemi che mi pongo in questo momento sono: il TAR non ha riconosciuto (almeno per ora) il diritto a divulgare l'algoritmo, ma ha riconosciuto il diritto della nostra organizzazione sindacale ad acquisirlo per verificare che sia conforme al contratto che abbiamo sottoscritto.

Ora, per un discorso di proporzionalità di mezzi e fini nella pubblica amministrazione, io so bene che questo non ci autorizza a divulgare a terzi l'algoritmo, se non riusciamo a dimostrare che l'abbiamo fatto solo dietro una precisa richiesta di consulenza tecnica finalizzata allo scopo per il quale ci è stato fornito. Vado coi piedi di piombo ma sono sicuro che così siamo nel giusto. Anche se abbiamo ragione da vendere, come diceva il vecchio Andreotti: "Non basta avere ragione: bisogna avere anche qualcuno che te la dia", e mi scoccerebbe davvero dovermi confrontare con gli avvocati di HP e finmeccanica, non ne ho né il tempo né le risorse.

Ciao. Maurizio.



 
Giu
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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
In reply to this post by Paolo Mascellani-2
No no, è un PDF accessibile, per esempio, per il copia-incolla, sicuramente trasformabile in formato modificabile con qualche programma tipo smallpdf. Almeno, così appare, non so se poi ci sono sotto delle sorprese che non riesco ad immaginare. E' solo protetto da una password, che mi hanno fornito. L'ho aperto e mi sembra che sia in C++.

Ciao. Maurizio.

Il giorno 10 maggio 2017 13:08, Paolo Mascellani <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Maurizio,

        ma il sorgente del programma è disponibile in quanto tale, cioè si può
direttamente provare a compilare o ad analizzare formalmente, o è, tanto
per fare il caso pessimo, una fotografia, magari fatta male, del codice
visualizzato su un terminale?

Paolo.

> Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
> l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
> coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
> dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
> GILDA-UNAMS.
>
> Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>
> Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
> nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
> frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che
> ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che
> hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci
> siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato
> correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle
> migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una
> vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto
> Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho
> patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista
> di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti,
> in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti
> hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri
> rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi
> erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le
> sedi alternative.
>
> Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
> richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
> documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del
> listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della
> pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare
> documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo
> sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già,
> evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona
> l'algoritmo.
>
> A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha
> dato ragione
> <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>,
> e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
> mobilità.
>
> Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>
> E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>
> Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a
> controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla
> mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo
> controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e
> consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è
> una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i
> trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino
> e fornire.
>
> Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi
> utile.
>
> Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
> proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
> compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
> contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei,
> l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
>
> Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che
> punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere
> trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto
> industriale?
>
> Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento
> questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo
> di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a
> questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle
> forme consentite e corrette.
>
>
> Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti.
> Maurizio Berni.
>
>
>
> _______________________________________________
> Gulp mailing list
> [hidden email]
> https://lists.gulp.linux.it/listinfo/gulp
>

--
Paolo Mascellani - [hidden email]
eLabor sc - via G. Garibaldi 33, 56124 Pisa <a href="tel:%28%2B39%20050%20970%20363" value="+39050970363">(+39 050 970 363)
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Re: algoritmo mobilità docenti

Paolo Mascellani-2
Ciao Maurizio,

        ok: meglio così. Naturalmente sarebbe stato meglio il sorgente vero,
ma, come giustamente dici tu in un'altra risposta, la coerenza tra
quello che hanno fornito e quello che hanno effettivamente usato è un
problema loro (almeno per ora: poi dipenderà da quello che si riesce a
capire).

Sul piano giuridico, visto che la Gilda ha acquisito quel documento
legalmente a scopo di studiarlo, non vedo impedimenti a che voi lo
affidiate ad un numero congruo di vostri consulenti per analizzarlo.
Evidentemente, questi tecnici devono essere contrattualmente vincolati a
non usarlo per altri motivi: un "non disclosure agreement" (NDA) con dei
professionisti penso vi tuteli completamente.

Tecnicamente, a seconda di come è scritto, può essere un bel casino
capirci qualcosa, ma direi che la prima cosa è farlo vedere appunto a
dei professionisti che abbiano firmato un NDA.

Personalmente, sono disponibile a dare un'occhiata gratuitamente per poi
consigliare sul da farsi.

Ciao, Paolo.

> No no, è un PDF accessibile, per esempio, per il copia-incolla,
> sicuramente trasformabile in formato modificabile con qualche programma
> tipo smallpdf. Almeno, così appare, non so se poi ci sono sotto delle
> sorprese che non riesco ad immaginare. E' solo protetto da una password,
> che mi hanno fornito. L'ho aperto e mi sembra che sia in C++.
>
> Ciao. Maurizio.
>
> Il giorno 10 maggio 2017 13:08, Paolo Mascellani <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> ha scritto:
>
>     Ciao Maurizio,
>
>             ma il sorgente del programma è disponibile in quanto tale,
>     cioè si può
>     direttamente provare a compilare o ad analizzare formalmente, o è, tanto
>     per fare il caso pessimo, una fotografia, magari fatta male, del codice
>     visualizzato su un terminale?
>
>     Paolo.
>
>     > Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante
>     > l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di
>     > coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale,
>     > dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione
>     > GILDA-UNAMS.
>     >
>     > Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.
>     >
>     > Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità
>     > nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati
>     > frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema
>     è che
>     > ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che
>     > hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci
>     > siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato
>     programmato
>     > correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito
>     delle
>     > migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una
>     > vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto
>     > Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho
>     > patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista
>     > di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti,
>     > in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi
>     tutti
>     > hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di
>     chilometri
>     > rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi
>     > erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le
>     > sedi alternative.
>     >
>     > Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima
>     > richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il
>     > documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a
>     differenza del
>     > listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della
>     > pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di
>     scannerizzare
>     > documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo
>     > sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già,
>     > evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona
>     > l'algoritmo.
>     >
>     > A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha
>     > dato ragione
>     >
>     <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli
>     <https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=XGMUH2VNNG6YVHK2QPJBPEOALM&q=gennaro%20di%20meglio,%20rappresentato%20e%20difeso%20dagli%20avvocati%20umberto%20cantelli>>,
>     > e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della
>     > mobilità.
>     >
>     > Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.
>     >
>     > E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.
>     >
>     > Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a
>     > controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla
>     > mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo
>     > controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e
>     > consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva
>     (c'è
>     > una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i
>     > trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere
>     anomino
>     > e fornire.
>     >
>     > Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe
>     per noi
>     > utile.
>     >
>     > Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo,
>     > proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del
>     > compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un
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>     > l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.
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>     > Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che
>     > punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere
>     > trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto
>     > industriale?
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>     > Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il
>     momento
>     > questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo
>     scopo
>     > di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a
>     > questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano
>     nelle
>     > forme consentite e corrette.
>     >
>     >
>     > Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti.
>     > Maurizio Berni.
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Re: algoritmo mobilità docenti

Giovanni Bambini
In reply to this post by Maurizio Berni-2
Beh, mi interesserebbe molto dare un'occhiata al codice, senza compenso e come hobby. Però se ci sono problemi di riservatezza non voglio creare problemi. 

Eventine

Il 10 mag 2017 12:20 PM, "Maurizio Berni" <[hidden email]> ha scritto:
Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale, dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione GILDA-UNAMS.

Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.

Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.

Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona l'algoritmo.

A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato ragione, e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della mobilità.

Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.

E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.

Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.

Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi utile.

Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo, proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei, l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.

Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?

Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme consentite e corrette.


Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio Berni.


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Re: algoritmo mobilità docenti

Nicola Papazafiropulos
In reply to this post by Maurizio Berni-2
Buongiorno.
Essendo anche io un docente, ho seguito il problema della mobilità, pur non essendone direttamente interessato.
Da quello che ho letto e da alcune situazioni che conosco, credo che qualcosa sia andata storta, tanto da farmi sospettare addirittura assegnazioni casuali senza algoritmo alcuno...
Mi sembra di capire che voi possiedate il "Calcolo dei posti disponibili per i trasferimenti" e l'"Analisi delle domanda e determinazione del punteggio e delle precedenze" su cui non ci sono stati problemi e gli unici problemi sono stati sulla "Determinazione dei posti da assegnare sulla base del punteggio e della preferenza espressa.".
Giusto? Oppure ci possono essere stati anche errori nella determinazioni dei punteggi?

Così a naso, associare ogni nominativo di un elenco ordinato sulla base del punteggio a un'elenco di sedi disponibili, sulla base delle loro preferenze, non sembra eccessivamente complesso (tanto che 61 pagine di codice mi paiono tante...). Vero è che, visto il numero elevato di righe di codice e soprattutto senza avere il database (o i risultti delle query) utilizzato, può essere molto difficile capirci qualcosa...

Personalmente non credo di avere le competenze per una simile analisi ma mi farebbe piacere, sempre che sia possibile, se mi teneste aggiornato sui risultati dell'analisi del codice.

Grazie e a presto

Nicola


Il giorno 10 maggio 2017 09:17, Maurizio Berni <[hidden email]> ha scritto:
Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale, dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione GILDA-UNAMS.

Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.

Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.

Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona l'algoritmo.

A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato ragione, e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della mobilità.

Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.

E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.

Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.

Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi utile.

Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo, proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei, l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.

Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?

Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme consentite e corrette.


Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio Berni.


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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
In reply to this post by Giovanni Bambini
Forse bisognerebbe fare come dice Paolo...; c'è un modello di questa NDA?

Ciao. Maurizio

Il giorno 10 maggio 2017 16:58, Giovanni Bambini <[hidden email]> ha scritto:
Beh, mi interesserebbe molto dare un'occhiata al codice, senza compenso e come hobby. Però se ci sono problemi di riservatezza non voglio creare problemi. 

Eventine

Il 10 mag 2017 12:20 PM, "Maurizio Berni" <[hidden email]> ha scritto:
Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale, dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione GILDA-UNAMS.

Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.

Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.

Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona l'algoritmo.

A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato ragione, e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della mobilità.

Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.

E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.

Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.

Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi utile.

Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo, proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei, l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.

Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?

Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme consentite e corrette.


Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio Berni.


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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
In reply to this post by Nicola Papazafiropulos
La questione non è il calcolo del punteggio, perché era possibile controllare quel dato da parte degli interessati e far fare le rettifiche anche manuali; il problema è che c'era un metodo piuttosto complesso di assegnazione delle sedi in base alle preferenze espresse, che erano fino a 100, a cui si aggiungevano operazioni di ufficio, per coloro che non completavano la lista delle 100 preferenze, o per coloro ai quali non era possibile assegnare nessuna delle 100 preferenze espresse; le operazioni d'ufficio erano effettuate sulla base di tabelle che concatenavano province ed ambiti confinanti fino a trovare la prima sede libera. Può anche darsi (non lo escludo) che ci fossero contraddizioni logiche nell'accordo stesso... anche se confido che non sia così, e che l'errore (se c'è) sia nell'algoritmo.

Il contratto è lungo (lo allego) ma si può estrapolare la parte che interessa e lasciare perdere tutto il resto.

A presto. Maurizio.

Il giorno 10 maggio 2017 17:35, Nicola Papazafiropulos <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno.
Essendo anche io un docente, ho seguito il problema della mobilità, pur non essendone direttamente interessato.
Da quello che ho letto e da alcune situazioni che conosco, credo che qualcosa sia andata storta, tanto da farmi sospettare addirittura assegnazioni casuali senza algoritmo alcuno...
Mi sembra di capire che voi possiedate il "Calcolo dei posti disponibili per i trasferimenti" e l'"Analisi delle domanda e determinazione del punteggio e delle precedenze" su cui non ci sono stati problemi e gli unici problemi sono stati sulla "Determinazione dei posti da assegnare sulla base del punteggio e della preferenza espressa.".
Giusto? Oppure ci possono essere stati anche errori nella determinazioni dei punteggi?

Così a naso, associare ogni nominativo di un elenco ordinato sulla base del punteggio a un'elenco di sedi disponibili, sulla base delle loro preferenze, non sembra eccessivamente complesso (tanto che 61 pagine di codice mi paiono tante...). Vero è che, visto il numero elevato di righe di codice e soprattutto senza avere il database (o i risultti delle query) utilizzato, può essere molto difficile capirci qualcosa...

Personalmente non credo di avere le competenze per una simile analisi ma mi farebbe piacere, sempre che sia possibile, se mi teneste aggiornato sui risultati dell'analisi del codice.

Grazie e a presto

Nicola


Il giorno 10 maggio 2017 09:17, Maurizio Berni <[hidden email]> ha scritto:
Cari amici del GULP, vorrei sottoporvi una questione riguardante l'algoritmo sulla mobilità dei docenti. Faccio parte, con il ruolo di coordinatore provinciale e membro della direzione nazionale, dell'organizzazione sindacale Gilda degli Insegnanti - Federazione GILDA-UNAMS.

Riassumo brevemente l'antefatto e poi vengo alla proposta.

Lo scorso anno, con il piano straordinario di assunzioni e di mobilità nazionale, è successo che decine di migliaia di docenti sono stati frasferiti d'ufficio su tutto il territorio nazionale. Il problema è che ci hanno segnalato numerosi casi di persone, con minor punteggio, che hanno avuto sistemazioni migliori di altre con maggior punteggio. Ci siamo quindi chiesti se l'algoritmo della mobilità sia stato programmato correttamente. I sospetti sono nati anche dal fatto che a seguito delle migliaia di ricorsi che sono stati fatti, il MIUR ha rispolverato una vecchia procedura di conciliazione, che era stata abolita dal decreto Brunetta, che è stata svolta in modo rozzo e sommario; io stesso ho patrocinato un incontro di conciliazione: gli uffici avevano una lista di nomi e una lista di sedi alternative, per alcuni, ma non per tutti, in modo assolutamente non trasparente, prendere o lasciare; quasi tutti hanno preso, naturalmente, vedendosi risparmiare centinaia di chilometri rispetto alla prima sede. Ma non ci hanno spiegato se le prime sedi erano sbagliate e perché; né con quale meccanismo hanno individuato le sedi alternative.

Per questo abbiamo voluto vederci chiaro e abbiamo fatto una prima richiesta di accesso agli atti; ma ci hanno preso in giro, inviando il documento allegato (lo metto senza problemi visto che, a differenza del listato, non contiene niente di riservato; mi scuso solo della pesantezza: negli ultimi tempi al MIUR c'è il malvezzo di scannerizzare documenti cartacei...), che non fa altro che ripetere l'accordo sottoscritto (e se l'abbiamo sottoscritto lo conoscevamo già, evidentemente) con l'aggiunta di qualche commento su come funziona l'algoritmo.

A quel punto ci siamo rivolti al TAR per avere il listato, che ci ha dato ragione, e finalmente abbiamo avuto tutti i programmi delle varie fasi della mobilità.

Ovviamente quello incriminato è uno solo: quello della fase nazionale.

E' un listato di 61 pagine, che mi sembra in C++.

Vengo alla proposta: volevo sapere se c'è qualcuno disposto a controllare che questo algoritmo sia coerente col contratto sulla mobilità (in allegato), ed eventualmente trovare anche un solo controesempio di violazione del contratto. Posso fornire supporto e consulenza sul contratto, di cui si può fare una lettura selettiva (c'è una singola fase incriminata). Abbiamo anche un elenco di tutti i trasferimenti avvenuti, coi relativi punteggi, che posso rendere anomino e fornire.

Ovviamente anche un controllo che avesse esito positivo sarebbe per noi utile.

Avrei quindi bisogno di sapere se qualcuno è disponibile a farlo, proponendoci un preventivo, sia di tempo che di soldi. La forma del compenso può essere o diretta alla persona interessata, o anche un contributo all'associazione, che poi dà il compenso, non saprei, l'importante è che sia rendicontabile al bilancio della Gilda.

Dico per inciso che il tema per me è stato affascinante: fino a che punto un atto amministrativo, che per sua natura deve essere trasparente, può tradursi in un'opera dell'ingegno coperta da segreto industriale?

Secondo me c'è anche materiale per una tesi, ma visto che per il momento questo listato ci è stato fornito (con tanto di password) al solo scopo di verificarne la congruenza col contratto sulla mobilità, mi limito a questa proposta, se poi ci saranno sviluppi successivi ben vengano nelle forme consentite e corrette.


Grazie a chi vorrà rispondermi, scusate la lunghezza. Cari saluti. Maurizio Berni.


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Re: algoritmo mobilità docenti

Pietro Battiston
In reply to this post by Paolo Mascellani-2
Il giorno mer, 10/05/2017 alle 15.34 +0200, Paolo Mascellani ha
scritto:
> [...]
> Sul piano giuridico, visto che la Gilda ha acquisito quel documento
> legalmente a scopo di studiarlo, non vedo impedimenti a che voi lo
> affidiate ad un numero congruo di vostri consulenti per analizzarlo.

Per chi fosse interessato agli aggiornamenti:
http://www.orizzontescuola.it/algoritmo-mobilita-2016-confuso-lacunoso-
perizia-tecnica-svela-pasticcio-dirottato-insegnanti-lontano-dalla-
provincia-scelta/

Ciao,

Pietro
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Re: algoritmo mobilità docenti

Paolo Cavallini
Il 19/06/2017 09:58, Pietro Battiston ha scritto:

> Per chi fosse interessato agli aggiornamenti:
> http://www.orizzontescuola.it/algoritmo-mobilita-2016-confuso-lacunoso-
> perizia-tecnica-svela-pasticcio-dirottato-insegnanti-lontano-dalla-
> provincia-scelta/

grazie, davvero intressate.

--
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Re: algoritmo mobilità docenti

106ohm(G.Masetti)
Buonasera.
Ho seguito da lontano la vicenda e,
sperando di non disturbare, mi permetto
di suggerire un gruppo di ricercatori del 
cnr di Pisa come possibili interlocutori:


Gruppo coordinato da Giuseppe Lami.

Un saluto a tutti!

Giulio.

Il 19 Giu 2017 10:56 AM, "Paolo Cavallini" <[hidden email]> ha scritto:
Il 19/06/2017 09:58, Pietro Battiston ha scritto:

> Per chi fosse interessato agli aggiornamenti:
> http://www.orizzontescuola.it/algoritmo-mobilita-2016-confuso-lacunoso-
> perizia-tecnica-svela-pasticcio-dirottato-insegnanti-lontano-dalla-
> provincia-scelta/

grazie, davvero intressate.

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Re: algoritmo mobilità docenti

Maurizio Berni-2
Sì, ciao Giulio. Sarebbe proprio bello riprendere in mano la cosa. Scusate se non mi sono fatto più vivo. A Roma la Gilda nazionale, che ha ben più risorse di quelle di cui posso disporre io qui a Pisa, ha già fatto fare questa analisi, ma come vedete dagli articoli non c'è una vera "notizia". Secondo me se si riuscisse a dimostrare almeno una delle seguenti cose:

1) si può costruire un caso di coppie di concorrenti che seguendo l'algoritmo vengono assegnati nel modo sbagliato (quello con meno punti in una sede scelta da uno con più punti)

2) si può dimostrare che l'algoritmo è molto più lungo e complesso di quello che dovrebbe per svolgere quella funzione, di assegnare i docenti alle sedi secondo le regole definite dal contratto nazionale sulla mobilità

3) il costo di questo algoritmo (se non sbaglio intorno ai 400.000 euro), pagato a Finmeccanica e HP Enterprise è sproporzionato rispetto allo scopo

io credo che sarebbe importante; questa sarebbe la vera notizia, non tanto un commento vago sull'ampollosità e la vetustà dei linguaggi utilizzati.

Grazie Giulio per aver risollevato la questione.

Cari saluti. Maurizio Berni.


Il giorno 22 giugno 2017 19:59, 106ohm(G.Masetti) <[hidden email]> ha scritto:
Buonasera.
Ho seguito da lontano la vicenda e,
sperando di non disturbare, mi permetto
di suggerire un gruppo di ricercatori del 
cnr di Pisa come possibili interlocutori:


Gruppo coordinato da Giuseppe Lami.

Un saluto a tutti!

Giulio.

Il 19 Giu 2017 10:56 AM, "Paolo Cavallini" <[hidden email]> ha scritto:
Il 19/06/2017 09:58, Pietro Battiston ha scritto:

> Per chi fosse interessato agli aggiornamenti:
> http://www.orizzontescuola.it/algoritmo-mobilita-2016-confuso-lacunoso-
> perizia-tecnica-svela-pasticcio-dirottato-insegnanti-lontano-dalla-
> provincia-scelta/

grazie, davvero intressate.

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Re: algoritmo mobilità docenti

Pietro Battiston
Il giorno gio, 22/06/2017 alle 22.23 +0200, Maurizio Berni ha scritto:

>
> 2) si può dimostrare che l'algoritmo è molto più lungo e complesso di
> quello che dovrebbe per svolgere quella funzione, di assegnare i
> docenti alle sedi secondo le regole definite dal contratto nazionale
> sulla mobilità
>
> 3) il costo di questo algoritmo (se non sbaglio intorno ai 400.000
> euro), pagato a Finmeccanica e HP Enterprise è sproporzionato
> rispetto allo scopo
>

Proviamo a riscriverlo insieme? Così a naso, scommetto che si può fare
con un centinaio di righe di Python.

> io credo che sarebbe importante; questa sarebbe la vera notizia, non
> tanto un commento vago sull'ampollosità e la vetustà dei linguaggi
> utilizzati.
>

Concordo. Il Cobol sarà anche un rudere, ma non vuol dire di per sé che
il programma non funzioni.

Pietro
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Re: algoritmo mobilità docenti

Lorenzo Buonanno
Da qualche parte sono scritte le specifiche di questo magico "algoritmo"? Input / output desiderati e alcuni effettivi?

Devo ammettere che questo thread mi ha molto incuriosito

Lorenzo

On Jun 22, 2017 23:24, "Pietro Battiston" <[hidden email]> wrote:
Il giorno gio, 22/06/2017 alle 22.23 +0200, Maurizio Berni ha scritto:
>
> 2) si può dimostrare che l'algoritmo è molto più lungo e complesso di
> quello che dovrebbe per svolgere quella funzione, di assegnare i
> docenti alle sedi secondo le regole definite dal contratto nazionale
> sulla mobilità
>
> 3) il costo di questo algoritmo (se non sbaglio intorno ai 400.000
> euro), pagato a Finmeccanica e HP Enterprise è sproporzionato
> rispetto allo scopo
>

Proviamo a riscriverlo insieme? Così a naso, scommetto che si può fare
con un centinaio di righe di Python.

> io credo che sarebbe importante; questa sarebbe la vera notizia, non
> tanto un commento vago sull'ampollosità e la vetustà dei linguaggi
> utilizzati.
>

Concordo. Il Cobol sarà anche un rudere, ma non vuol dire di per sé che
il programma non funzioni.

Pietro
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Re: algoritmo mobilità docenti

PeppeC
In reply to this post by Pietro Battiston
2017-06-22 23:24 GMT+02:00 Pietro Battiston <[hidden email]>:
> Proviamo a riscriverlo insieme? Così a naso, scommetto che si può fare
> con un centinaio di righe di Python.

Mi pare che alcune lamentele riguardassero proprio le sue specifiche
opache, però è piuttosto interessante mettersi a leggere la teoria del
problema su Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stable_marriage_problem (un occhio a §6,
Similar problems)
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